Umělec musí ručit vlastním životem

Rozhovor s kurátorkou, dramaturgyní a divadelní publicistkou Lenkou Dombrovskou o festivalu alternativy …příští vlna/next wave… a knize Tváře alternativy, kterou jsme vydali na podzim roku 2023, v rámci 30. ročníku festivalu. Více o publikaci, ze které rozhovor pochází, naleznete ZDE.

Co podle tebe znamená termín alternativa? Je to divadelní okraj?

Okraj je jen podmnožinou alternativy. Alternativa je obrovský pojem, který všichni známe, víme, že to je určité vymezení k tomu, co převládá, k tomu většinovému. Vymezení se může týkat provozu, výsledného tvaru, látky…, což samozřejmě pochopení rozmlžuje a komplikuje. Pořád je to ale slovo, kterému všichni rozumíme. Přiznávám, že jsem se s tímto termínem jednu dobu také prala, protože se mě pořád lidé ptali, co tím slovem myslíme, zda není už vyprchané, jestli by nebylo lepší ho z podtitulu festivalu vymazat. Na to říkám ne! 

Pro mě jsou nejpodstatnější alternativní umělci ti, kteří za dílo ručí. Nemusí se věnovat nutně angažovanému divadlu, hovořím spíš o určité míře nezdolnosti, o neohýbání hřbetu kvůli autoritám, popularitě či financím, důležité je propojení života a tvorby. Takoví pro mě třeba byli účastníci speciální edice Nextky, kterou jsme v době covidových uzavírek, v květnu 2021, uspořádali v zavřené pokladně divadla Komedie. Mimochodem to byla má dosud nejoblíbenější akce! Tehdy se inspirováni Kafkovými povídkami, které jsem jim přidělila, nechali do prosklené kostky v pasáži zavřít – Jana Orlová, ka3ka3, Petr Krušelnický a Martin Talaga. 

I proto si dovolím tvrdit, že underground neskončil – myšleno ve smyslu okrajovosti až nelegálnosti, opravdovosti a nutnosti. Druhá výrazná linie alternativy, kterou Nextka sleduje, je formální a tematická progresivita a experiment. To, když tě ještě dokáže divadlo překvapit.

Jan Motal v úvodu své studie vymezuje tento pojem a uvádí různá použití v literatuře. Cituje tam například Martinu Peckovou Černou, která v jinak velice dobré knize Divadlo a svoboda napsala, že termín alternativa patří minulosti před rokem ’89 a že od toho milníku je vhodnější používat pojem nezávislé divadlo. S tím rozhodně nemůžu souhlasit – termín nezávislé divadlo v současném českém divadelním provozu označuje soubory a organizace, které nejsou zřizované státem, krajem či městem, tedy ty, které jsou povětšinou spolky a často pobírají granty a důležitou položkou v jejich rozpočtech může být i vstupné. Oním termínem tak logicky může být označeno i divadlo nevytvářející žádný progresivní, experimentální, a dokonce ani intelektuálně náročný a angažovaný obsah. Stačí se podívat na členy Asociace nezávislých divadel. Aniž bych chtěla někoho osočovat z malé alternativnosti, tak tam zkrátka vidím divadla, která mají naprosto mainstreamový, líbivý obsah. A naopak alternativu lze dnes spatřit i na oficiálních – zřizovaných – scénách. Mezi termíny alternativní a nezávislé jednoduše není rovnítko, stejně jako není mezi termíny alternativní a angažované či alternativní a progresivní či alternativní a undergroundové. Termín alternativní divadlo to vše – nezávislost v širším slova smyslu, okrajovost, političnost, experimentálnost – obsahuje a jsou to jeho projevy.

Mnohem přesnější a přehlednější termín je netradiční divadlo, které používal zakladatel festivalu Jan Dvořák, například v knize Divadlo v pohybu, která vyšla rok před sametovou revolucí. Ale my si přece jen ponechme alternativu. 

Jak vypadala tvoje iniciace do světa alternativního divadla? Čím tě zlákalo?

Nikdy jsem o tom moc nepřemýšlela, ale jsem si téměř jistá, že na začátku stála Nextka. Možná nějaká šílená performance Alexe Švamberka nebo Petra Krušelnického. Fascinovala mě výpověď někoho, kdo za představení ručí celou svou bytostí, ne jako herec ztvárňující roli, byť sebegeniálnějšího textu. V posledních letech se k performanci a autorskému divadlu kloním stále více. A taky na mě hned první roky na Nextce silně zapůsobil Bambuškův site-specific projekt Zdař Bůh! v ostravském Dole Michal, kde – ač jsem z Ostravy – jsem poprvé viděla řetízkové šatny… Drsné a autentické to bylo. Nicméně stejně jako asi pro všechny v naší generaci, ale i té pod námi i nad námi, bylo pro mě iniciační Pražské komorní divadlo Dušana D. Pařízka a Davida Jařaba. Dobrou činohru s pravidelnou i nepravidelnou dramaturgií bych rozhodně nezavrhovala. Proto bych ještě zmínila cyklus inscenací podle Dostojevského Sto roků kobry v režii Vladimíra Morávka. Když jsi to viděl v jednom dni, tedy jako akci Svlékání z kůže, bylo to úplně a dobře šílený. Jedenáct hodin v Huse, pauzy, kdy ti vaří boršč, hrají kapely, podávají vodku a víno, tě vtáhly do jakéhosi společenství. A to je myslím pro českou alternativu jedním ze stěžejních faktorů – to fungující společenství. Samozřejmě to stojí na tom, jací diváci chodí. Je nás menšina, menšina je ale i těch divadelníků… Důležité je, že nejdeš do kamenného divadla, kde si musíš odložit kabát, dýchají na tebe chlebíčky z vitrín a musíš sedět v plyšové sedačce. Alternativa je příjemnější, i když méně komfortní, diváci mají pocit, že jsou větší součástí dění, i když jim je třeba nepříjemně. A to teď hovořím třeba i o alternativním divadelním sále, třeba si vezměme Divadlo X10 v podzemí bývalého Domu uměleckého průmyslu.

Takže když to shrnu, zlákal tě celý ten komplexní svět nezahrnující jen inscenace, ale i komunitu a prostředí, způsob života.

Způsob života, ano. Mimochodem ty jsi před lety napsal, že Nextka je subkultura a od té doby na to myslívám a jsem vděčná, že jsi to napsal a že to tak snad i je. Divadlo je ovšem jen jedno z druhů umění, které mě zajímají. Třeba v literatuře jsem vždycky měla ráda nekonvenčnost, experimenty a tvorbu až na dřeň. Když jsem někdy v hlubokém mládí začala číst Ladislava Klímu, začal mě pochopitelně zajímat i jeho život. Když jsem objevila Josefa Váchala, kterého považuji za Klímův pandán, nemohla jsem ani u něj jeho život od tvorby odmyslet. Nebo Bohuslav Reynek se Suzanne Renaudovou. Nemůžeš dělat takové umění jako oni, kdybys nebyl nezlomná, možná rozháraná, ale uvnitř přesvědčená a silná osobnost. Myslím, že to spolu souvisí. Tvorba a život. Cítím tam míň hry a víc opravdovosti, víc života.

Jak se ti dařilo odlišovat svět alternativy a konvence v době, kdy jsi působila jako kritička? Přece jen je pro reflexi zapotřebí jiných kritických nástrojů.

Myslím, že ten dvojí přístup nebo dvojí měřítko je nesmírně podstatné. Nejde uplatňovat shodná měřítka, protože se oba světy liší už v tom nejbanálnějším, ale zároveň nejpalčivějším – financích a čase. Neříkám, že všichni alternativci jsou, nebo musí být, chudí, ale, jak můžu konečně potvrdit díky mému trvalému angažmá v divadle Komedie, je rozdíl připravovat inscenaci v technicky vybaveném divadle, kde máš perfektní světla, perfektní zvuk a ještě techniky, kteří ti to všechno postaví, nebo ve staré fabrice, téměř bez světel, kde si scénu staví herci s režisérem. Jako kritik musíš mít tohle na paměti, nemůžeš napsat, že v tom druhém případě byla scéna málo propracovaná nebo že svícení nebylo dobré. No nebylo. Dílo je prostě postavené jinak, na jiných složkách. A platí to i naopak, nemůžeme chtít po oblastním divadle, aby si tam pozvali třeba Tomáše Procházku či Jana Mocka, aby připravili experimentální pohybovou inscenaci podle textu Huberta Krejčího nebo S.d.Ch. Ale popravdě, asi jsem si to vždy spíš říkala, než konala. Jednou jsme v Divadelních novinách pro naše čtenáře připravili anketu, jejíž součástí byla otázka, co rádi čtou. Jeden čtenář, podepsal se jako Pán, odpověděl, že ho rozčilují recenze Dombrovské, když píše o činohře, protože o ní všichni víme, že má ráda alternativu.

Proto tehdy Vladimír Hulec, první kurátor festivalu, předal Nextku právě tobě? Protože máš ráda jenom alternativu?

To je asi otázka na Vladimíra Hulce, ne?

Dobře, ale z tvého pohledu?

Asi jsem tehdy byla agilní a šlo poznat, že mě to fakt zajímá. Taky jsem za vedení zpravodaje Tsunami nechtěla peníze… Nextka mě zasáhla a objevila mi úplně nový svět umění, začala jsem se o alternativní umění zajímat i mimo festival. A jak jsem ten svět začala poznávat blíže, začala jsem do toho i víc Vláďovi kecat. Časem mi nabídl, abychom program připravovali společně. U příležitosti dvacátého ročníku mi kurátorství festivalu předal, odešel také Jan Dvořák, zakladatel a ředitel Nextky. Tak se nyní o festival dělíme s Oskarem Hulcem, synem Vladimíra. Oskar je zodpovědný za produkci a účetnictví. 

Nextce šéfuješ tedy deset let. Bilancuješ?

Nextka letos slaví třicet let, jako kurátorka v něm působím deset let, ale kolem festivalu se pohybuji asi o tři roky déle. A popravdě ještě nemám intenzivní pocit, že bych to měla předávat někomu mladšímu. Ale to víš, že toho mám někdy dost, obzvlášť když třeba nedostaneme grant. Dvacet intenzivních let tě ale asi přirozeně vyčerpá, protože jsme malinký tým a práce je spousta. Taky sleduju, že už se leckdy opakuju, a to nemyslím vyloženě v programu, za to jsem ráda, myslím, že je správné, když se na festivalu někteří tvůrci objevují opakovaně. Ale spíš je těžké psát tiskovku podesáté a vymýšlet téma, konzultovat grafiku a neslevovat, nenechat se omlít. Na novém ročníku začnu pracovat, když ten aktuální skončí.

Jak vlastně vypadá příprava každého ročníku? Jak objevuješ nové tvůrce? Máš čas objíždět divadla, divadelníky? Necháváš si posílat záznamy? Jak moc je to tvůj festival?

Taky jsem si na začátku kladla otázku, jestli výběr není subjektivní, a došla jsem k závěru, že je, ale že s tím nic moc nenadělám. Nemáme dramaturgickou radu jako jiné velké festivaly. A pokud se jiné festivaly, ať činoherní, nebo operní, snaží o průřez aktuální tvorbou nebo ukázkou toho nejlepšího, tak Nextka jde přesně proti tomuto trendu. Nesnažím se, aby festival ukazoval to nejlepší, protože zrovna v kultuře nemáš šanci se zavděčit všem, to je nemožné, nedejbože v té alternativní. Vždycky bude nějaká skupina, která bude tvrdit, že tvůj výběr je špatný. Občas si nechám lehce poradit, konzultuju, ale konečný výběr je na mně. Pokud jde o přípravy – chodívala jsem do divadla i třikrát čtyřikrát týdně, to už teď nedělám, svého času si vážím čím dál víc. Ale trochu samolibě si myslím, že už dovedu řadu věcí odhadnout, řada souborů se taky sama od sebe hlásí, že na Nextce chtějí hrát. 

Kdyby ses tedy teď náhle a spontánně rozhodla, že končíš a festival předáváš, vypadal by ten následující ročník úplně jinak než ty dosavadní? Jak moc diferencovaná je alternativní scéna, aby se z ní daly poskládat různě vypadající festivaly?

Svět české divadelní alternativy, ať už pod tím slovem myslíme cokoli, je relativně malý. Jeden z velkých rozdílů mezi tím, jak festival připravoval Vladimír a jak ho připravuji já, je, že on se více soustředil na amatérské soubory. To já téměř vůbec nedělám, nejezdím třeba na amatérské přehlídky. Zajímá mě spíš, jak jsem říkala, performance nebo mladí tvůrci, čemuž Vláďa zas takovou pozornost nevěnoval. Někdo po mně to bude dělat zase jinak, o tom nepochybuji, ale průsečíky stejně budou existovat.

Nextka ovšem není jen průřezem toho, co se na alternativní, nejen divadelní scéně za rok událo, ale taky iniciuje vznik nových projektů. Do jaké míry vstupuješ v takovém případě do tvůrčího procesu?

Nic takového si nenárokuju. Jsem ráda, když se o tom něco v průběhu dozvídám, což je i nutné, pokud potom máš nějak festival představit. Rozhodně jsem ale v pozadí jako zadavatel, který ví, proč si to téma, někdy dokonce i místo, kde by se mělo představení odehrát, vybral. Neumím si však představit, že bych třeba Miroslavu Bambuškovi, jemuž jsme taky párkrát se vznikem projektu pomohli, nějak roztrhala scénář a řekla mu, ať to přepíše. Občas maximálně přispěju radou, než abych je nutila dělat něco jiného.

Může se stát, že se ti výsledný projekt nelíbí a stejně ho do programu dát musíš, když už jsi ho skrz festival třeba spolufinancovala?

To riziko existuje, rozhodně se může stát, dokonce i stává, že se mi něco na festivalu nelíbí. K Nextce to patří. K umění to patří. Proto říkám, že nejsme festival, který ukazuje to nejlepší z alternativy. To zaručit před premiérou zkrátka neumím… Na druhou stranu mám moc ráda rčení, že každé zboží si najde svého kupce. Často jsem mile i nemile překvapována tím, co diváci, nebo kritici, považují za dobré dílo. 

Vím, že už delší dobu vážíš společenské dopady a vůbec smysl divadla jako umění vedle dopadů například války, klimatických změn, ekonomických problémů a podobně. Daří se ti podněcovat vznik takového divadla, které by smysl dávalo? Které by tváří v tvář společenským problémům obstálo?

Je pravda, že si otázky po smyslu divadla kladu často. Jediné východisko, co mi z těch otázek vyšlo, je nedělat zábavné divadlo, divadlo pro oddych. Nikomu samozřejmě neupírám právo takové divadlo provozovat, jen na ně sama nechodím a nevyhledávám je. Pokud se mám na divadle nějak prakticky spolupodílet, ať už jako dramaturgyně, nebo programová kurátorka, a ono nesplňuje moje požadavky, trápím se. Musím v tom vidět aspoň nějaký smysl. Třeba, že to dělají mladí tvůrci, jsou tam mladí herci nebo je to podstatný formální experiment, což je současný profil divadla Komedie. Pokud jde o Nextku, tam je pro mě angažovanost jedna z hlavních podmínek, jedna z prvních věcí, na kterou se zaměřuju, než si ten který projekt vyberu. Je pro mě podstatné, jaké má téma, jestli je angažované a jestli se vyjadřuje k naší době, a to neznamená, že to všechno musí být à la Miroslav Bambušek nebo Michal Hába, kteří do tebe narvou kritiku kapitalismu, komunismu, nacismu, a pokud možno všechno dohromady. Tak to skutečně být nemusí. Zase musím zmínit osobní výpověď tvůrců. A nemusí se ani nutně jednat o velká společenská témata. Stejnou váhu mají i ta nenápadnější, jako třeba psychické poruchy nebo stáří. Může to být na intimnější rovině. Ale nikdy se nevyhýbám ani silné, něžné poetice Petra Nikla, který neodmyslitelně na festival patří.

Tyhle požadavky se odrazily i ve výběru hesel a rozhovorů pro tuhle knihu?

Důležitá je existence slovníku alternativy Příští vlna/Next Wave: Antologie alternativy, okraje a undergroundu v českém divadle 90. let, který k desátému výročí festivalu vydali Vladimír Hulec a Jan Dvořák; ještě bez kvalitnějších fotek a skutečně v podobě slovníku. Byla to ve své době důležitá publikace a nechceme se vůči ní vyhraňovat, byla pro nás impulzem, i když jsme se nakonec rozhodli jít jinou cestou a nabídnout více „živé“ články. Také obrazovou přílohu vnímám jako podstatnou, nejen proto, že Nextka sama o sobě nabízí silné vizuální vjemy. Třeba i pro návštěvníka „činohry“ můžou obrázky znamenat pohodlnější vhled do světa, který mu byl dosud vzdálen. Máme tu třeba Krushův a Apoleny Vanišové Kračun, nějaký přístroj, ty na to koukáš a vůbec nechápeš, co je na tom divadelního. Nebo Kateřinu Olivovou, která má charakteristický odvážnou fotku. Petra Nikla, který ve svých projektech uchvacuje vizualitou. 

Obsah knihy se v průběhu příprav dost proměňoval i v souvislosti s otázkami, o čem by měla být a o čem by měla vypovídat. Nakonec jsem se rozhodla zaměřit na umělce, kteří na festivalu účinkovali od jeho vzniku v roce 1994. Základem knihy je tak 77 medailonů a 11 profilových rozhovorů osobností, kterým jsme předali Poctu za alternativní umění, nebo těch, kteří jsou s festivalem nerozlučně spjati, jelikož na něm vystoupili vícekrát či speciálně pro něj vytvořili projekt. Dohromady to dává další krásné číslo 88. Osobností, které jsem původně vygenerovala, byly téměř dvě stovky, musela jsem tedy provést subjektivní výběr, což bývá vždy složité a mírně frustrující, ale větší rozsah knihy jsme si už nemohli dovolit. 

Tvorba umělců, které představujeme, sahá i před rok ’89, což způsobilo především zařazení umělců z kategorie Živoucí poklad. Takže to nastínění možností především divadelní alternativy nakonec zahrnuje asi půl století – od cca 70. let dvacátého století do 20. let jednadvacátého století. Základem je ale pořád – především české a především divadelní – alternativní umění posledních třiceti let. Jenže to nevzniklo z ničeho a nepřechyluje se do ničeho, o té neuzavřenosti umělecké tvorby ostatně svědčí i název festivalu …příští vlna/next wave… Tři tečky před námi a tři tečky po nás.

A jaký byl klíč pro výběr osobností alternativy, se kterými se vedly rozhovory?

Rozhovory jsem se snažila koncipovat tak, aby vždy dva tvůrci byli jistým pandánem, aby se jednalo o lidi, kteří spolu tvoří, nebo mají podobné zkušenosti, směřování, aby se doplňovali. Doporučuji třeba sledovat, jak o Miroslavu Bambuškovi mluví Zuzana Bambušek Krejzková a jak Miroslav o Zuzaně nemluví, což samozřejmě může být dáno i vedením rozhovoru, ale mě to prostě zaujalo. Pak přinášíme rozhovory s Jiřím Havelkou a Jiřím Adámkem, kteří oba působí na KALD DAMU. A ty jsi autorem, jak si snad ještě vzpomínáš, rozhovorů s Martinem Machovcem a Vratislavem Brabencem, což jsou dva pohledy na underground před rokem ’89. Pak je zde Michal Hába, který se považuje za hlavního tvůrce politického divadla u nás, a proti němu stojí zase Miroslav Bambušek, jenž jím je, ale toto označení odmítá. A v opozici k nim stojí Lukáš Brychta s imerzivním divadlem a Lucie Trmíková s poetickými, duchovními a filozofickými inscenacemi. Máme zde dva performery a vizuální umělce – ka3ka3 a Petra Nikla, který je mimochodem autorem zrcadlových masek, které našim poctěným umělcům každoročně předáváme. V této knize je zkrátka zaznamenána síla i hravost alternativy.

Podstatná je samozřejmě také již zmíněná úvodní studie, která zase navazuje na stať Jana Roubala, která vyšla v knize Jana Dvořáka alt.divadalo: Slovník českého alternativního divadla roku 2000. Jednoduše se snažíme ukázat všechny tváře alternativy.

Proměnila se alternativní scéna za posledních třicet let?

Proměnila, ale různým způsobem. V knize třeba máme zaznamenáno HaDivadlo, Divadlo (Husa) na provázku, Ypsilonku, dvě Bílá divadla… Připadá mi pozoruhodné, jak se proměnil způsob nahlížení na tyto tvůrce. Dnes by to leckdo možná ani neřekl, ale Arnošt Goldflam a Jan Schmid byli ve své době progresivní a alternativní. Proto tu jsou. Velcí alternativci jistě mohou ohrnovat nos, že je v knize i Rosťa Novák ml. Jenže právě inscenace La Putyka, která pak dala název Novákově souboru, měla na festivalu premiéru a tehdejší ředitel festivalu Jan Dvořák vznik projektu finančně podpořil. A byl to první velký projekt nového cirkusu u nás, to byla prostě alternativa. Takhle ale vývoj divadla opravdu vypadá, je to ukázka toho, že z alternativy se někdy stává mainstreamem. A taky je v knize divadelník vedle hudebníka a výtvarníka, protože to je prostě Nextka, která nebyla nikdy jenom divadelní, a to nejenom v multioborových a multižánrových projektech, máme rádi i koncerty, instalace… 

Můžeš tedy shrnout, co ta kniha má vlastně říct?

Samozřejmě že to, co před třiceti lety byla alternativa, dnes třeba není, ale za třicet let zase může být. Měl by to být manuál, který by měl ukázat něco o naší době, o naší kultuře, o našem vnímání umění. Pochopitelně tu dost jmen chybí, musela jsem různě nápady eliminovat a nebylo to jednoduché. Mám doma několik různobarevných poznámkových archů plných škrtů, šipek a popisků, když tenhle ano, tak tam musí být taky tenhle a podobně. Nakonec jsem dospěla k názoru, že když bude chuť autorů a peníze, tak rádi za dva tři roky, nebo spíš za pět let, vydáme další díl, protože si myslím, že by stál za to. Myslím, že je potřeba, je pořád co připomínat a oživovat.

Jako editorka jsi musela přečíst všechny příspěvky. Dokázala bys říct v krátkosti, jednou větou, jaká ta alternativa za těch dvacet let je? Nacházíš v tomhle různorodém světě divadelníků, performerů, hudebníků, výtvarníků, filmařů s různými zájmy od site-specific přes performanci až po elektronickou muziku nějaké styčné body? Nějaký směr, kterým jdou všichni společně?

Už jsem to říkala: Nezradit. Ručit vlastním životem.

rozmlouval Dominik Melichar, kavárna Liberál, Praha 14. 6. 2023